Журнал “Наш дом - Татарстан”

У нас больше общего, чем различий. И это общее надо пестовать                               

Проблемы национального обустройства Российской Федерации, ее многонационального народа не теряют своей актуальности. Одной из исходных предпосылок этой сложной проблемы является вопрос о российском народе и национальной идентичности в России. Существует опасение, что постулат единой гражданской нации России по аналогии с постулатом советский народ приведет к утере национальной самобытности этносов России. Немало вопросов возникает и при попытке сравнения, сопоставления национальных и межнациональных проблем России с другими государственными образованиями, с поспешными выводами: «И нам так надо!» Корректны ли такие сравнения? Нужны ли они? На эти и другие актуальные вопросы мы попросили ответить директора Института этнологии и антропологии РАН им. Н.Н. Миклухо-Маклая и Центра социальной антропологии РГГУ, академика РАН, члена Общественной палаты Российской Федерации Валерия ТИШКОВА.

ВИЗИТКА Валерий Александрович ТИШКОВ, директор Института этнологии и антропологии Российской академии наук им.Н.Н. Миклухо-Маклая и Центра социальной антропологии Российского государственного гуманитарного университета, академик Родился 6 ноября 1941 года в городе Нижние Серги Свердловской области.В 1964-м окончил исторический факультет МГУ. С 1964 по 1966 годы -преподаватель Магаданского государственного педагогического института.С 1966 по 1969 годы - аспирант Московского государственногопедагогического института им. В.И. Ленина. С 1969 по 1972 годы -доцент, декан исторического факультета Магаданского государственногопедагогического института. 1972-1976 годы - научный сотрудникИнститута всеобщей истории АН СССР. 1976-1982 годы - ученый секретарьотделения истории АН СССР. 1982-1992 годы - заведующий секторомАмерики Института этнографии АН СССР. 1988-1989 годы - заместительдиректора Института этнографии. С 1989 года - директор Институтаэтнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая и с 2000 года - Центрасоциальной антропологии РГГУ. Министр по делам национальностейРоссийской Федерации (1992 год). Руководитель Секции истории Отделенияисторико-филологических наук РАН (2008). Доктор исторических наук(1979), профессор. Действительный член, академик РАН (2008).Заслуженный деятель науки РФ и лауреат Государственной премии в областинауки и техники (2001). Член Общественной палаты Российской Федерации.Российский этнолог, историк, социальный антрополог. Научная сфера:теория этничности и национализма, этнические процессы и конфликты напостсоветском пространстве,  аборигенные народы.

.
- Валерий Александрович, как никто другой, Вы знаете, что немало копий  сломано по поводу вопроса о российском народе и национальной идентичности в России, идет ожесточенная полемика. На одном полюсе единая российская, на другом -  гражданская нация, многонациональный народ России. Первое обосновывается необходимостью единения, сплоченности государства, второе - необходимостью сохранения языка, культурных традиций всех этносов. Каждая из сторон имеет свои достаточно веские доводы в этой полемике. Можно ли здесь достичь компромисса и как?
- Таких полюсов во мнениях не существует. Существует прежняя позиция в науке и в политике, что нации - это этнические общности или народы России, а на уровне страны нации нет, есть много наций в составе многонационального народа. Существует сравнительно новая позиция (мною она высказывалась почти 20 лет тому назад), которая рассматривает российский народ как гражданскую (политическую) нацию, которая имеет многоэтничный и многоконфессиональный состав. Признание, уважение и поддержка разнообразия российской нации есть условие ее целостного существования. В этом случае встают на место и такие понятия, как национальные экономика, безопасность, интересы, проекты, сборная по футболу, олимпийская команда и другие важнейшие компоненты национального самосознания россиян, включая общую историю, культуру, патриотизм, символы и календарь. Какой здесь компромисс и между кем? Российский проект и его основу - категорию россиян как гражданской нации отрицают только этнонационалисты всех мастей, а также адепты старых прописей в области так называемой национальной политики.   
- Существует опасение, что постулат единой гражданской нации России по аналогии с постулатом советский народ приведет к утере национальной самобытности этносов России. Что можете сказать по этому поводу? Известно, что благими намерениями устлана дорога в ад.
- Про дорогу в ад ничего не могу сказать, а про советский народ могу сказать, что именно в его составе на основе дореволюционной племенной разнородности утвердилась, а не была утрачена «национальная самобытность этносов». Если бы было наоборот, тогда откуда взялись все эти самобытные нации при распаде СССР?  До эпохи советского народа татарами называли в России всех тюрок, включая азербайджанцев, а казахов называли киргизами, и национальную целостность они собою не представляли. Советский народ был как историческая (продолжение дореволюционного российского народа) и как социально-культурная общность. В его составе сложились так называемые «социалистические нации», хотя некоторые из нерусских народов СССР имели более давний опыт интеллектуального национализма и политической автономии.

- Как Вы думаете, попытка убрать региональный компонент образования из учебных программ - это стремление к единству? Или что-то другое?  
- В отношении регионального компонента нужно вести речь не о «попытке», а уже о принятом новом Федеральном законе, который обеспечивает единые и равные стандарты для всех школьников страны в их же собственных интересах. Прежде всего, в интересах успешной сдачи единых государственных экзаменов и более успешных перспектив для поступления в вузы страны молодым людям, независимо от региона и школы, в которых они обучались. Новый закон позволяет строить образование в республиках с учетом запросов и интересов граждан любой, а тем более многочисленных национальностей. Минобразования России и законодатели плохо объяснили суть этой реформы, а националистически настроенные активисты и политики подняли своего рода истерику по поводу отмены «регионального компонента», не сказав ни слова, какие издержки были связаны со старой системой. Снижение знания русского языка и общего образовательного уровня было одной из таких издержек. Мне кажется, что истина находится посередине: новый закон позволяет создавать советы и другие механизмы, которые лучше учтут, как и на каких языках хотят учить родители своих детей. Новый закон обеспечивает общие стандарты для всего школьного обучения.  

- В 1962 году в Казахстане я окончил казахскую школу, где все предметы преподавались на казахском языке. В 1963 году приехал и поступил в Казанский авиационный институт и до сих пор связан с ним.  В последующие годы мои земляки приезжали в Казань на учебу все в большем и большем количестве, заканчивая русские школы. Параллельно в той же Казани к 1990 году осталась, кажется, всего одна татарская школа. Ведь никто эти школы не закрывал. Они сходили на нет естественным путем как следствие отсутствия перспектив, так или иначе как следствие проводимой национальной политики. Перестроечные процессы последнего времени  изменили эту ситуацию в большей (в Казахстане) и несколько меньшей (в Татарстане) степени в направлении сохранения и развития самобытности народов этих республик. В большей степени это касается титульного народа, но, уверяю Вас, не забыты и другие народы. В этой связи вопрос -  может ли этнос сохранить свою самобытность, не имея государственного образования? И что делать, если его нет?
- Последние 20 лет были самыми позитивными для развития бывших советских национальностей (или наций) с точки зрения сохранения их языка, религиозной традиции и самосознания. Некоторые вполне преуспели также и в социально-экономическом развитии. Казахстан и Россия, включая Татарстан, - в их числе. Государственность, а точнее - политические институты разного уровня обычно способствуют этим процессам, но и они же могут довести дело до гражданского раздрая и до социального коллапса. Среди постсоветских стран есть и такие примеры. Государственность и этнос между собой жестко не связаны, а границы их никогда не совпадают, как бы этого ни желали националисты. Казахстан - это государство всех казахстанцев, а в России граждане всех национальностей самоопределились и имеют свою государственность, которая называется Российской Федерацией. Объявить Россию государством русского этноса, а Татарстан - государством татарского этноса означало бы великую глупость и грандиозную провокацию. Интересно, где есть такое место на Земле, где «этнос сохраняет свою самобытность в своем государстве»?  Я таких стран не знаю, но знаю страны, где не признается само существование той или иной этнической общности (меньшинства) и их специфические права, включая право на автономию. В таких странах всегда есть проблемы, как было, например, в Турции из-за отказа признавать курдов, или на Кипре - из-за отказа признавать турецкую часть населения, или в Грузии - из-за отказа признавать южных осетин. Что делать в этих случаях? Воевать - это в последнюю очередь. По части внутреннего самоопределения или легитимной сецессии в мире накоплен богатый опыт общественных движений и политической борьбы. На территории бывшего СССР за 20 лет также накоплен более чем драматический опыт. Главный его вывод - нужно улучшать правление и условия жизни людей в многоэтничных обществах, а не делиться и не обзаводиться особыми групповыми статусами.           
- Нередко приходится наблюдать попытки сравнения, сопоставления национальных и межнациональных проблем России с другими государственными образованиями, с выводами: «И нам так надо!» Корректны ли такие сравнения, выводы? Ведь история становления России, затем СССР не может не иметь долгосрочных последствий. США, Казахстан - в первом сплошь «пришлые» люди, во втором - одна коренная нация и другие этносы, по историческим масштабам совершенно недавно прибывшие, которые не могут иметь каких-либо обоснованных претензий на территории.
- Всякие сравнения всегда условны, а копирование почти всегда неудачно. Хотя Татарстан много позаимствовал из опыта федеративных государств, и это ему очень помогло. При всех различиях и исторических особенностях некоторые общие законы устройства многоэтничных государств пока никто не отменял, хотя их и никто не устанавливал. Теперь о территории этноса. У этносов вообще не может быть «обоснованных претензий на территории». Казах, живущий в Казани, и татарин, живущий в Казахстане, имеют права на землю и право передвижения и проживания на территориях стран, гражданами которых они являются. На территорию имеют право государственные сообщества, если над этой территорией оформлен суверенитет соответствующего государства. Некоторые территориальные права закрепляются за аборигенными общинами народов Севера, но этот вопрос постоянно дебатируется: «земля» или «территория»? Некорректно делить граждан одной страны на тех, кто «недавно прибыл» и тех, чьи давние предки кочевали на этой территории. Полвека тому назад я, будучи студентом МГУ, осваивал целину в Булаевском совхозе Казахстана. Наш отряд целую улицу домиков построил. Наверное, из первоцелинников кто-то остался жить в Казахстане, а некоторые приехали еще раньше, в том числе и в XIX веке. Это что, все пришлые люди?

- Валерий Александрович, приходилось слышать, в основном от чиновников, что обсуждение проблем национальных отношений - процесс нежелательный: нечего будоражить людей, возбуждать их. Ваше мнение по этому поводу.
- Как специалист я никогда не видел особых тайн в этом предмете и не считаю его обсуждение более деликатным, чем обсуждение проблем здоровья или семейных проблем. Те, кто не знает, как подступиться, те и ссылаются на деликатность. Будоражит людей нетерпимость и невежество по части знания и уважения обычаев и традиций других народов. Более чувствительными могут быть расистские мотивы или религиозная нетерпимость. Вообще, все, что касается коллективной гордости человека той или иной культуры, воспринимается им достаточно чувствительно. Но ведь и личностные обиды и несправедливости также не менее чувствительны. Нужно уметь разговаривать на тему межэтнических отношений, а не нести всякий бред, да еще и на массовую аудиторию. Интересно, что в журналистских студиях и в киношных командах работают дружно люди разных национальностей, но и они же с одержимостью ищут и транслируют не то, что объединяет, а то, что разъединяет. Никто из них не говорит друг другу «мы совершенно разные» по причине своих разных национальных принадлежностей. Но на всю страну об этой разнице бездоказательно, но с упоением вещают.      
- Проблемы были, есть и будут, но мы обречены на их рациональное решение. Наверное, нужны какие-то уступки всех участников данного процесса. Что в этом плане должно сделать государство?
- Государство должно научиться управлять сложным обществом и сохранять его многообразное единство, желательно без косвенного, а тем более без прямого принуждения (насилия).

- А нация?
- Этнонации должны больше заниматься своими культурами и языками и столь же активно осваивать общероссийский культурный багаж, включая русский язык, а также меньше политизироваться. Российская нация должна утверждать свое самосознание (идентичность) в форме российского патриотизма, общих культуры и языка и делать это  как внутри страны, так и во внешнем мире. 
-  Что скажете по поводу общественных организаций?
- Поменьше политики и драматизации ситуаций без особой на то нужды, побольше качественного и законного лоббирования своих интересов, поменьше участвовать в больших политических играх и побольше делать повседневных дел. 
- Вы сказали, что российская нация должна утверждать свое самосознание (идентичность) в форме российского патриотизма, общих культуры и языка. Но Россия - многонациональное государство, в котором большинство населения - русской национальности. Что значит национальная политика для русских?
- До советской власти понятие русской нации (точнее - русского народа) включало всех православных россиян и даже католиков-поляков и белорусов. До революции 1917 года не было жесткого этнического понимания русского. А когда широкую категорию русских упразднили и перевели их на место некогда существовавшей категории великороссов, то великороссы стали русскими, а малороссы и  белорусы перестали одновременно называться русскими. Малороссы стали украинцами, белорусы остались только белорусами. Тогда понятие русских приобрело узкоэтнический характер, а не общегосударственный и общекультурный, хотя понятие русского никогда и не охватывало всю культуру России. Все, кто писал о большой русской нации и строил ее, говорили: «Это все народы, все культуры». Сейчас можно купить переизданные дореволюционные книги с названиями «Традиции и обычаи русского народа» (авторы Забелин и Терещенко). Открываешь и читаешь в них главы про татарский сабантуй, черемисскую свадьбу и т.п.
Так можем ли мы вернуть такое широкое понимание русской нации или надо искать что-то другое? Наверное, вернуться назад к когда-то существовавшим нормам невозможно, поэтому мы говорим: мы - татары, мы - чеченцы, и мало кто скажет, что мы также и русские. Так могут сказать только дети из смешанных семей, знающие два языка и две культуры. Поэтому русские, татары и представители других национальностей  готовы называться также и россиянами, ибо в этом случае одно другого не отменяет. Однако есть некоторое сопротивление российскости - мы, мол, русские и никакие не россияне. Россиян - это придумал Ельцин. В этом случае надо разъяснять, что никто не собирается отменять татар, чувашей, осетин или русских и всех делать россиянами. Они и есть россияне. Вообще, это формирование более широкое, надэтническое, носит общегосударственный или общероссийский характер. Но проблема в том, что некоторым этнонационалистам в российскости представляется закамуфлированным русский шовинизм, а русским шовинистам кажется, что российскость отрицает главенствующую роль русского народа. Есть русская нация, а все остальное - россияне.
Такие крайние националистические позиции всегда были в нашей истории. Но в советское время это жестко контролировалось. Не поощрялись ни местный, периферийный сепаратизм, ни великорусский шовинизм. Однако подспудно эти две формы национализма всегда были с нами и особенно пробудились в постсоветское время. Мощное давление в этом плане было оказано на Владимира Путина, но он не сдавался. Этой же позиции придерживается и сегодняшний Президент России Дмитрий Медведев. Когда я был на приеме в Кремле 4 ноября, он сказал в своем выступлении: «Мы - российский народ, наши национальные интересы…» Кстати, и Патриарх Кирилл говорит, что название Русская православная церковь не означает, что это этническая церковь. Это общекультурное название. Все-таки все больше и больше людей в нашей стране понимает, что нет другого варианта, кроме утверждения российской идентичности наряду с этнонациональным самосознанием.
Российская гражданская идентичность не противоречит этническому разнообразию. Более того - она формируется из региональных, местных патриотизмов и идентичности. Российская идентичность не противоречит, а включает в себя татарстанскую идентичность, которая основана на Казани, на достижениях республики, общих праздниках, общих победах, начиная от футбольных и хоккейных, которые прославляют Татарстан и всю Россию. Таким образом, татарстанская идентичность не противопоставляется российской. Татарстан - это и есть Россия. Никто ведь в США не приветствует никого лозунгами - «Техас и Америка навеки вместе!» Потому что Техас - это и есть Америка. Поэтому татарстанская - это регионально-гражданская идентичность.
Но есть еще один интересный момент. Татарстанская идентичность имеет и культурную основу: здесь складывается свой культурный симбиоз. Так же, как и россияне - это не просто носители одинаковых паспортов, но и есть общий культурный архетип, который принадлежит всем нам: мы смотрим одни фильмы, мы читаем одну литературу, учимся по одним учебникам, у нас общая история во многом, особенно в последние века, и общего больше, чем различий. И это общее надо пестовать.                               
- Как Вы оцениваете межнациональные отношения в Республике Татарстан?
- Оцениваю опыт Татарстана как  позитивный по ряду причин и по ряду важных направлений. Но для этого необходим отдельный разговор, а еще лучше - написать на эту тему книгу, как я сделал в свое время исследование о состоянии общества в ситуации вооруженного конфликта. Здесь интересен противоположный вопрос - что обеспечивает мир и базовое согласие в Татарстане. Интересно, что в мой адрес из Казани было достаточно торопливых нареканий и не меньше - запоздалых признаний. Например, по вопросам этнически асимметричных федеративных отношений, замены алфавита, признания кряшен в ходе переписи населения, необходимости утверждения гражданской идентичности и т.д. Так что наш диалог не закончен.