Журнал “Наш дом - Татарстан”

Окончание интервью с председателем Совета Ассамблеи народов России Р.Г. АБДУЛАТИПОВЫМ
(перейти к началу интервью)

- Нужно признаться, что мы, россияне,тоже хороши. С одной стороны, миграционная служба на всех углахзаявляет, что мы нуждаемся в гастарбайтерах, - один миллион таджиковтрудится у нас, начиная от больших строительных площадок до садовыхобществ. С другой – по каналу ТНТ показывают пошлятину в программе«Наша RUSSIA», в которой всячески высмеиваются как таджикские, так идругие рабочие, приехавшие из ближнего зарубежья. К слову сказать,никогда никого из этих ребят не видел пьяным. Да и кто, кроме них,работает на наших стройках в выходные дни.

- Многие миграционные вопросы в наших отношениях решаются.Федеральная миграционная служба под руководством КонстантинаРомодановского активно работает с таджикской стороной, созданапостоянно действующая рабочая группа по решению миграционных вопросов.Хотя тысячи проблем вокруг трудовых мигрантов остаются, в том числедискриминация, преследование вплоть до убийств на национальной почве, иоб этом мы знаем. К величайшему сожалению, у нас есть такие телеканалы,как ТНТ, которые развращают отношения между народами. Я удивляюсь,когда представитель той же нерусской национальности в программе «НашаRUSSIA» опошляет и рассказывает байки в духе армянского радио. Понятно,что это юмор. Но юмор, подчеркиваю, не должен унижать достоинстводругих людей. Мы доказываем, что такие программы, как «Наша RUSSIA», неотражают мнения российского общества и отношения россиян ктаджикистанцам, узбекистанцам. Вы совершенно правильно говорите, чтопрактически ни одного из работающих в России таджиков не увидетьпьяным. Таджики – прекрасный народ, добрые и порядочные люди, и мынуждаемся в их трудовой поддержке.


- Наверняка любой журналист,встретившись с политиком-дипломатом Вашего уровня, задаст самыйживотрепещущий вопрос – как Вы оцениваете признание Россиейнезависимости Южной Осетии и Абхазии?

- В системе международного права есть принцип территориальнойцелостности, есть и другое положение о признании права наций насамоопределение. Это, казалось бы, противоречащие друг другу принципы,но они составляют смысловую и политическую целостность. Что касаетсяпервого, то это важный вопрос с точки зрения международнойстабильности, защиты территориальной целостности государств от разногорода угроз. Но второй принцип – это уже обязательство существующихгосударств обустраивать народы в своем государстве так, чтобы оничувствовали себя комфортно, благополучно с точки зрения сохранениясвоей самобытности, перспектив развития своей культуры, традиций иполитического будущего данной общности, народа в составе существующегогосударства. Должна быть защита прав и свобод человека, равноправиеграждан, ибо речь идет о гражданской нации и государстве. И если всеэто внутри государства не соблюдается, то положение о сохранениитерриториальной целостности превращается в формальность, потому чтонарод не будет жить в угнетенном, второсортном состоянии внутри любого,даже самого родного государства. Этот вопрос очень актуальный, ипризнание Россией независимости Южной Осетии и Абхазии – это результатполитики грузинского руководства, результат исторического отношенияполитических режимов в Грузии к Южной Осетии и Абхазии. Я был наплощади Шота Руставели 8 апреля 1989 года, когда произошла тбилисскаятрагедия. А эта трагедия произошла, прежде всего, на основе требованияполной независимости Грузии. Но при этом были требования Гамсахурдиа идругих о роспуске Абхазии и Южной Осетии как незаконных образований. Ина этом фоне надо сказать, что этнократическая политика, которойполитические режимы управляют от имени одного доминирующего этноса,этнонации, в конечном итоге по всему постсоветскому пространствувызовет тысячи нареканий и недовольств. Надо отказаться от дикостиэтнократии и переходить к демократии этнополитики на основе прав исвобод народов и национальных меньшинств. Пострадали от такой политикивсе: и грузины, и осетины, и абхазы, да и самаРоссия.    

- Рамазан Гаджимурадович, Вы былирядом с Дмитрием Анатольевичем Медведевым на последней сессии ШОС вДушанбе. Надо заметить, пресса довольно скупо и несколько завуалированоосветила отношения глав государств, входящих в эту авторитетнуюорганизацию, к вышеизложенной ситуации. Что, были проблемы?

- Проблемы всегда есть. А тем более такая фундаментальнаяпроблема, как сохранение территориальной целостности. Я думаю, чтонедавние события на Кавказе могут послужить определенным сигналом вплане корректировки, прежде всего, этнонациональной политики внутримногонациональных государств. И поэтому отношение к этой проблеме былодостаточно осторожным. При этом, по-моему, в отношении Грузии четкобыло сказано, что никакие силовые методы не решают этой проблемы. Ивторое – это то, что главы государств признают миротворческую миссиюРоссии в этом регионе и одновременно поддерживают план Медведева –Саркози по урегулированию ситуации в этом регионе. Это тоже важныйпосыл. Кроме того, надо иметь в виду, что все постсоветские государствав той или иной степени имеют у себя под боком «Южную Осетию и Абхазию».Отсюда достаточная сдержанность позиций. И это надо понимать.


- После известных событий властиГрузии разорвали дипломатические отношения с Россией. На Ваш взгляд,кто или что за этим стоит? К чему это может привести?

- В первый же день конфликта, выступая в эфире радио «ЭхоМосквы», я говорил о том, что эта акция направлена на решение вопросовв Вашингтоне. А именно на решение вопросов президентских выборов впользу республиканцев, чтобы на фоне критики России можно бы былоснизить уровень неприятия той внешней политики, которую проводилаадминистрация Буша в отношении многих стран и народов. Прежде всего,это политика в Ираке, частично это политика в Афганистане, частично этополитика по отношению к Ирану, Северной Корее, то есть когда одногосударство претендует на наведение порядка во всем мире. Возможно,где-то такие меры и нужны – вмешательство государств в процессурегулирования ситуации в разных странах, – но это все должно идти врусле соблюдения международного права. И второе, Россия – этоновое  государство, это уже не Советский Союз. К сожалению или нек сожалению, но Россия изменилась после развала Советского Союза. Носкладывается впечатление, что отношение Соединенных Штатов к нам современ Советского Союза не изменилось, что и проявляется в проводимойими внешней политике. И поэтому совершенно справедлива позиция нашихруководителей Дмитрия Медведева и Владимира Путина, что однополярныймир ущемляет интересы многих народов и государств. Об этом было сказанона Мюнхенской встрече, об этом неоднократно говорил наш ПрезидентДмитрий Медведев. Конфликт в Грузии – это в большей степени решениегеополитических проблем, контроля над этим регионом. Народы Кавказанеоднократно в течение уже нескольких столетий становятся жертвамиборьбы за этот регион мировых держав. И самое главное во всем этом то,что большинству этих держав нужны территории, нужны ресурсы, нужно этопространство, но мало кому нужны эти несчастные народы. Поэтому ихсталкивают, стравливают друг с другом. Может быть, это еще один случайв истории, когда Россия приходит в роли спасителя, в данном случаеЮжной Осетии и Абхазии. А когда-то в конце XVIII – начале XIX векатакую же роль спасителя Россия сыграла в отношении грузинской нации игрузин. Я уверен, что Россия и Грузия будут вместе всегда.

- Давно слежу за Вашим творчествомисторика и философа. В связи с сегодняшними событиями на Кавказевспоминаю Вашу работу «Парадоксы суверенитета. Перспективы человека,нации, государства», увидевшую свет в 1995 году. В ней Вы изложилимысли, которые, как мне кажется, не очень пришлись по вкусу БорисуЕльцину. Не это ли послужило поводом к охлаждению Ваших отношений?

- Поводом к охлаждению наших отношений послужила политика БорисаЕльцина и Михаила Горбачева по разрушению Советского Союза. Еще вначале своей политической деятельности, когда я вместе с Бакатиным шелна выборы на должность вице-премьера, у меня был большой разговор сБорисом Ельциным, где я четко сказал: «Борис Николаевич, дорогой,русские люди, русский народ пожертвовали тысячами своих сыновей длятого, чтобы эта территория, огромная территория и Кавказа, и СреднейАзии, и Центральной Азии были территориями российского влияния. Итеперь, разваливая Советский Союз, мы можем принести еще больше жертв».На что Борис Ельцин ответил: «Я никогда не позволю разрушить СоветскийСоюз, в этом Вы можете быть уверены». На одном из заседаний ВерховногоСовета мною было сказано (это нашло отражение в заявлении известнойшестерки, которую ругала вся страна, когда мы выступили противЕльцина), что дальнейшее проведение такой политики и противоречия междуЕльциным и Горбачевым могут привести к развалу Советского Союза. Ксожалению, к этому прогнозу, который я дал, будучи еще не очень старымчеловеком, не прислушались. И в результате мы развалили величайшуюдержаву, которая при всех противоречиях, трудностях и трагедияхформировала новую систему экономических и человеческих отношений, гдепри всех недостатках были обозначены роль, место, самочувствиетруженика, человека, обыкновенного работяги. Но я против односторонненегативной оценки деятельности Бориса Николаевича Ельцина. В целом рядемоментов он отвечал адекватно на вызовы времени. Это была крупнаяполитическая фигура.


- Российские священнослужители упорнонастаивают, чтобы в средних школах в качестве основногопредмета было введено православие, хотя у Министерства образованиянесколько иная точка зрения. Каково Ваше мнение на сей счет? Может,обязательным предметом и более актуальным сейчас была бы «Толерантность»?

- Ну, слово «толерантность» я воспринимаю как величайшееругательство, потому что нельзя автоматически переносить понятие,которое привнесено из других стран. Толерантность – то есть терпимостьпо отношению к незнакомому, чужому. Наши народы, наши культуры и далеенаши религии, те, которые были вообще в составе исторической России,они знают друг друга хорошо, и нужно развивать эти традиции. Речь должнаидти не о толерантности, а о сотворчестве, солидарности, взаимномуважении, то есть немножко другое. Мне представляется, что идея в целомнеплохая, но наши церковные служители, прежде всего, по русскойправославной церкви, считают, что это единственная и самая главнаярелигия. Как здравомыслящему человеку мне кажется, что эта точка зрениядолжна быть несколько другой, потому что наша страна –многоконфессиональная, что признавал и Патриарх Всея Руси Алексий II.Это признание надо доводить до изучения данных вопросов. Я имеюпостоянный контакт с Митрополитом Ташкентским Владимиром, в одной избесед он сказал, что хочет сделать центр православных народов икультур. Я ему говорю, что надо делать не только для православных, надоделать Центр культуры народов России, то есть не надо замыкаться ни врелигиозном, ни в национальном смысле. Мы наоборот должны расширять этопространство. И он с этим согласен. Русская православная церковь какцерковь, которую  посещает большинство наших граждан, должна бытьболее предрасположена к сотрудничеству, более активно налаживать этосотрудничество и, следовательно, не азам самой религии обучать, а азыэтих религиозных истин желательно было бы давать ученикам, но не входяглубоко в анализ той или иной религии. Это не предмет для светскогообщества.
Я вообще провел бы и актуальным сделал бы предмет сотворчества народов,культур, религий нашего Отечества. Вот по этой теме нужно сделатьпредмет, чтобы люди знакомились с культурами, языками, традициями, втом числе и с религиозными традициями наших народов. Это было бы болеешироко и более, если хотите это слово, толерантно по отношению кнародам. И я еще раз подчеркиваю, что толерантным можно быть поотношению к другим народам, которые нам не известны. Вот наши отношенияс пакистанцами или афганцами могут быть толерантными, но не могут бытьнаши отношения просто толерантными с узбеками, казахами, чеченцами,чувашами, русскими, украинцами и другими. Мы давно стали родственныминародами.   
     
- В обществе порой подспудно идет критика России, роли Россииисторической, роли России Империи, политики царского самодержавия, и наэтом фоне зачастую многие перескакивают и на критику роли русских внаших судьбах. Но вот как раз чтобы показать истинную роль русскихлюдей, в горах был воздвигнут памятник моей учительнице ВарвареИвановне. Наверное, почти у всех горцев моего поколения и в Дагестане,и в Таджикистане была своя первая русская учительница.  Это непросто учительница русского языка, а подчеркиваю, русская учительница.Мэр города Махачкала Саид Джапарович Амиров поддержал эту идею, и такойже памятник был установлен в столице Дагестана. Я думаю, что это даньуважения за огромный подвиг прекрасных наших учительниц, которыебросали свои родные дома, города, чтобы учить горцев русскому языку.Вот моя учительница оставила Свердловск и фактически 19-летней девушкойприехала, пешком даже пришла в наш аул – дорог-то тогда не было. И ониобучали наших детей и меня, обучали, между прочим, даже лучше, чемобучают своих детей сегодняшние наши учителя – мои сестры и братья вродной школе.      


ТОЛЬКО ФАКТЫ
Рамазан Абдулатипов - известныйроссийский ученый, общественный и государственный деятель. Автор более30 монографий и 400 научных и научно-публицистических статей. Являетсячленом редколлегии ряда журналов. По инициативе Абдулатипова былисозданы газета "Федерация", журналы "Эхо Кавказа" и "Этнополис". Подего руководством организован Институт федерализма.
Работая на разных должностях и врегионах России (Мурманская область, Республика Дагестан), и вфедеральных органах государственной власти, и как ученый, и какгосударственный и общественный деятель профессионально занималсявопросами формирования и реализации государственной национальнойполитики, развития федеративных отношений, формирования российскойгосударственности. Абдулатипов был руководителем Рабочей группы поразработке Федеративного Договора (1992 г.) и одним из авторовКонституции Российской Федерации (1993 г.). Под его руководством былиразработаны и приняты Концепция государственной национальной политикиРоссийской Федерации (1996 г.), Программа национальной политики наСеверном Кавказе (1999 г.), в Удмуртии и других субъектах федерации.

- Малая родина… Насколько глубоко Вы ощущаете необходимость подпитки от родовых корней?

- Малой родина не бывает. Сказано, что в частице, в капле отражаетсяпорой Вселенная, и так же в роднике моего аула отражается всемироздание. Если не беречь этот родник, то не будет и рек, не будетморей, не будет океанов. Вот в чем величие этого малого в этом огромноммире. Мы теряем порой огромный мир, потому что мы небрежно относимся кэтому малому. И, кроме того, самое страшное, у нас говорят, этозагрязнение родников. Вот равнодушие к своим национальным традициям,бесконечное свержение своих народов и культур приведет к тому, что мыполучим людей без роду и без племени, как говорили в Древней Греции, ивсегда готовых к войне. Вот отсюда трагедия человеческого общества.Человек, который оторван от родовых корней, он оторван от совести, оноторван от достоинства, от чести, которые передавались поколениями отодного человека к другому. В прошлом году я выпустил книгу о духовномкризисе глобального человека «Воля к смерти». И говорю, что родилсячеловек, которому ни перед кем не стыдно. Если человек не ощутил вкусродниковой воды у себя в селении, в деревне, в ауле, то он никогда непочувствует вкус этой жизни. Потому что для меня это не просто малаяРодина, это мои родники, это мой род, это моя Родина, это мои корни,это мои родители, то есть отсюда исходит смысл моей жизни. У меня естькнига «От родовых корней до ворот Кремля», и поэтому этовзаимообогащающая связь между моим родником и Волгой, которыесоединяются в Каспийском море. Вот величие нашего единства.

- Была ли когда-либо встреча с Расулом Гамзатовым? Чем запомнилась?

- Я был достаточно близок в последние годы с Расулом Гамзатовичем, этоотдельная история. Это прекрасный человек, это человек, которыйфонтанирует афоризмами. Я ему как-то сказал: «Расул Гамзатович, надо заВами ходить и записывать», на что он мне моментально ответил: «КГБ ужелет пятьдесят записывает, Рамазан». Я хочу сказать, что это былчеловек, всегда приверженный высоким идеалам человеческого бытия. Когдабыл юбилей и еще живой был Расул Гамзатов, он сказал мне, что, мол, всепишут обо мне, а ты про меня даже одной статьи не написал. Ну,во-первых, я написал первую статью о нем в газету Ленинградскогоуниверситета еще в 1975 году, но я все ж таки решил написатьстатью «Философия и творчество Расула Гамзатова». Получилось 75страниц, я опубликовал маленькую брошюру и подарил Расулу Гамзатову. Икогда он прочитал ее, он сказал: «Ты знаешь, кто не смог стать поэтом,становится философом, а кто не смог стать философом, становится членомПрезидиума Верховного Совета». То есть опять, и каждый раз онотшучивался, но в каждой шутке, в каждом афоризме Расула Гамзатовавсегда была глубокая мысль и глубокая философия. Поэтому философияРасула Гамзатова – берегите матерей, философия Расула Гамзатова –берегите Родину, философия Расула Гамзатова – берегите дружбу народов,философия Расула Гамзатова – берегите Дагестан, свой родной аул и такдалее. То есть философия, на основе которой можно построить целуюидеологию. Это не просто поэт. Это действительно величайший философ XXвека. И я думаю, что тысячелетиями его творчество будет изучаться. Каквот мы сейчас отмечаем в Таджикистане 1150-летие Абуабдулло Рудаки –величайшего поэта, который тысячелетиями властвует над умами людей. Ядумаю, что Расул Гамзатов будет таким же для Дагестана, для России, длямира.


-  Несколько слов о Вашей семье. Чем занимаются жена, дети?

- Семья как семья, со своими проблемами и со своей красотой, со своейтеплотой. У меня трое детей от двух жен. В свое время я развелся сосвоей первой женой, с прекрасным человеком, красивым человеком. Видимо,будучи молодым, я не все понял до конца в жизни. От нее у меняпрекрасная дочь, прекрасный зять и трое внуков – две внучки и одинвнук. И это огромное достояние. Моя нынешняя жена - уютный и порядочныйчеловек. Мне с ней комфортно. У нас двое сыновей, один учится васпирантуре, второй поступил в этом году в Академию Правосудия. Этоприличные, совестливые ребята, они знают о своих корнях, летом хотятобязательно побывать в родном ауле отца.  Это огромное достижениепри всем критическом отношении, это основа нашего бытия и смысл, можетбыть, в конечном итоге. Но величие этого смысла будет зависеть от того,как они состоятся как люди. Для меня это важнее всего – чтобы они сталихорошими специалистами, хорошими людьми и чтобы мне не было стыдно засвоих детей. Я тоже жил с одной мыслью, чтобы мои родители мноюгордились. Хотя не всегда удавалось уделить им внимание, но я думаю,что в целом они были довольны своим сыном Рамазаном, как и другимитремя моими братьями и пятью сестрами. Это семья. Мы не отделяем своюсемью от семей моих братьев, моих сестер, и все мои племянники какродные братья, как родные сестры для моей дочери и моих сыновей и троихвнуков.

- Рамазан Гаджимурадович, слышал,будто среди Ваших настольных книг – Коран. Часто ли листаете страницыСвященного Писания? В каких случаях?

- Понимаете, Коран для меня не столько религия, сколько философия, опытчеловеческой жизни, опыт постижения всемирного разума, всемирнойсовести, и поэтому я упускаю многие моменты, которые написаны, можетбыть когда-то конъюнктурно, но в целом идея, идея доброты, идеядобродетельности, которые есть во всех религиях, это тоже передалось вКоран. Потому что все-таки Коран из всех священных писаний считаетсяпоследней книгой, но для меня религия – это доброе отношение людей другк другу, это добродетельное отношение людей к своему делу, к своемуОтечеству. И верующий человек для меня это, прежде всего, человекдобропорядочный, человек, который работает на свое Отечество, человек,который воспитывает патриотов, духовных людей. Поэтому я частообращаюсь к Корану, более того, почти по каждой суре Корана я написалчетверостишие, восьмистишие и может быть, когда-нибудь это опубликуют,когда меня небудет.             
Самое главное сегодня, что этот мир есть и что в этом мире идет огромнаяработа по совершенствованию человека, человеческих отношений, власти.И, конечно, эти проблемы останутся после нас, но важно хоть что-тосделать для того, чтобы достичь понимания, просвещенности, морали,разумности, совестливости в своих деяниях в этой жизни.